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天窗亮话：于宏洁夫妇访谈——现今教会的挑战

采访对象：于宏洁牧师和于杨念慈师母。主持人：于斌牧师

主持人于斌：我知道这些年上帝带领你们去世界上好多地方去讲道，去服侍，你们大概去过哪些地方？

于宏洁牧师：五大洲只有非洲没有去吧，其他都去了，而且去过很多次。

主持人于斌：在这么多的教会服侍中，你一定见过很多教会，认识很多传道人，也帮助过很多弟兄姊妹。按照你现在的看法，你怎么看现在中国人的教会，我们有哪些地方需要在神面前去对付和悔改的？

于宏洁牧师：我觉得中国人是很特别的一批子民，全世界这么多中国人，只要有人就有中国人，只要有中国人，就有基督徒。从某一个角度说，普世宣教，神在中国人身上是个布局。中国人到了那里，就会生根，生孩子，我们的下一代不仅懂当地语言，也懂中文。我们一直认为神给华人的布局，不应该只是为了追求一个更好的生活。我们到各地去，都是鼓励教会不要忽视下一代的带领，但是很多人因为要奋斗、打拼，目的是把更好的留给孩子，但是这个更好的，又常常是指物质上，教育上，生活环境上更好更舒服，将来接受更好的教育。多多少少忽略了孩子属灵的教育。这方面是我们第一要注意到的。

对于中国教会我们96年第一次去，不管到哪里去，我们都泪流满面，看到神在中国有特别的恩典和工作，好像经过苦难洗礼过出来的这些弟兄姊妹，虽然没有受过多少教育的机会，但是他们祷告起来那种“大能勇士”那种灵，讲道异象，使命，锡安的荣耀，早晨四五点钟就起来祷告……于师母有时候晚上进到姊妹们宿舍，那种大通铺，仓库一样，都是一排，全都跪下来面对墙壁，整排的那种祷告。会后回应的祷告，弟兄妹妹停不下来，像大水的声音，一直停不下来……这些都是在海外看不到的。

主持人于斌：很不同的属灵的光景。

于宏洁牧师：对，我觉得世界的力量在海外的基督徒有特别的挑战，就是世界给我们的捆绑、给我们的消耗。中国教会这样的情形，随着改革开放，西方的这种享乐舒服，进到中国去了，它的确影响中国教会。现在能够有早晨五点钟的祷告，可能都是在乡下了，城市几乎是不可能了。民工涌到大城市来，都是为了打拼，能够安家，为了生存。当初的使命感慢慢被磨掉了。所以从中国的教会，从某个角度来说，眼看着那属灵的强度，深度，十架的生命，祷告的生命，愛主的心志，好像大趋势是往下走了，大环境的改变也是仇敌的诡计。

主持人于斌：这是你观察到的中国的大陆里面的教会？

于宏洁牧师：是，特别是中国大陆。你想想看原来教会这么复兴，这么强。后来城市结构一改变，大批人涌到城市来，等于把家庭教会的精英分子，青年这一代，几乎都抽出来了。乡下教会就剩下爷爷奶奶，带着孙子，在那里，很多地方就不健康。因为教会里没有中青年这一代，孩子又不能跟着爸爸妈妈。圣经里原则应该是我和我家一同事奉神的，他们应该第一手教养自己的孩子，这些机会也被剥夺了，变成隔代抚养。很多人口结构，城市结构，经济环境的改变，其实仇敌是无孔不入的来破坏教会。今天神的儿女如果里面缺少警觉的话，不管你在哪里，海外还是中国都是一样的，我们的仇敌只有一个，就是看不见灵界的魔鬼，而不是外界的事务。它对不同的人用不同的方式，中心原则就是偷窃、杀害、毁坏。个人是这样，家庭是这样，教会是这样，对教会东、西方都这样，仇敌就是要攻击。

我前一段时间也讲过，没有一个家庭不被仇敌攻击的，同样没有一个教会不被仇敌攻击，今天教会只要一不警醒，一松懈，我们在神面前蒙福的度量，跟神圣的使命感都会被淡泊化了。这是一个最基本的感受。

最后我再一点，就是这后现代的思维方式和生活方式，更加强了，当然认得自私是旧造生命的本性，但是一个像现在从来没有这公开的这么蔓延，塑造人的思想跟生活，整个社会就是朝自我中心发展。整个世界就是朝自我中心发展。保罗在提后4章说，末后的日子有危险临到，他列了十几项各种的罪，第一个列出来的：那时人要专顾自己。你会发现，很稀奇，他不讲淫乱、没有亲情、不结怨……他第一个讲的就是那时人要专顾自己。个人如此，教会如此，很不小心就走到要以人的需要为主，要以自己的工作为主。我们就缺少了神那永远的旨意，国度的观念，荣耀的教会。大家的带领、教导、各方面的追求都是让神全满足人，或者是解决人的问题，满足人的发展，缺少了一个整体的观念。所以就很容易分裂了。只要我跟你看法不一样，那你走你的，我走我的。这是我讲到的几个点。

主持人于斌：大家太看重自我的一切。

于宏洁牧师：对，这是我今天基本上强调的几个点，于师母再补充。

主持人于斌：于师母有什么看法？

于师母：我跟青年人接触机会很多，我觉得很感恩的就是在青年人中间神有很多很特殊的工作，可能是这个时代里比较特别的一个恩典。比如说福音，我们看到很多西方说英语的，欧洲或者北美，信徒平均年龄越来越往上升，青年人在教会核心中间都逐渐都消失了，特别欧洲更严重，北美也是一样，一些传统的教会神学院青年人的身影越来越少了。但是中国人中，很特别，很多中国教会，不管国内还是海外，我们发现年轻人非常多。向我们香柏木培训中心报名的学生很多都是年轻人，我们都非常感动。

主持人于斌：他们的教会是国内或是海外的？

于师母：国内占大多数，也有很多海外的占30%，绝大部分都是在中国。我在想他们怎么愿意花这个时间，也不是很容易读的，要花很多时间读。所以我觉得在中国这个地方，也许神有也特别的托付。虽然还不是很清楚，但是这么多年轻人被兴起，愿意接受福音。我们教会也是一样，可能和我们在夕谷有关系，来的年轻人很多。另一方面年轻人受后现在文化熏陶长大，不同意60年代理性挂帅的文化。很容易从自我感受来。所以，可以看见各个教会虽然福音很容易扩大，进入宣教，年轻人也喜欢往外走。但是建立教会，因着后现代文化、个人主义，没有绝对的对还是错……等等这些观念，我觉得建立教会越来越艰难。我现在想二、三十年以后，牧者、儿童主日学，青少年，反正只要是做牧养工作，这个艰难可能是我们现在都不能想象的，会是一场我们还没有深入去经历的属灵征战。

主持人于斌：你们觉得怎么去面对这些挑战呢，有什么想法？

于宏洁牧师：所有这些都回到圣经上，圣经上真理的教导，主耶稣的榜样和吩咐，其实是跨越时代的。虽然今天是后现代文化里面，自我中心更被凸显，但是圣经走十架道路的原则是不变的。受苦不是十架的目的，基督才是十架的目的。当我们带领神的儿女、带领青年人，或者到各地培训的时候，都不着急讲各种方法。

第一件事就是把神的儿女带回到圣经。像保罗说的，我立了志向不知道别的，只知道基督并他钉十字架。人没有被带回基督的救赎，十字架伟大的爱，跟基督有正常的生命的关系的时候，你让他去做工，做工，做工，早晚出问题。而且他自己也很辛苦，很多人也很想讨神喜悦，可是走着走着就发现耗竭了。

所以说枝子离开葡萄树就不能做什么，这是再最真实不过的事情。任何服侍主的人都有这种感受，当你不再基督里跟主的关系不在生命的联结里，你一定会疲倦，尤其是你容易被搅扰、容易挫折、容易生气、容易灰心、负面情绪……再在提醒我们跟主的关系不正常。反而说在生活里面充满圣灵的提醒，提醒我们，回到基督里、圣经里，不然我们得服侍早晚会倒，这是很可惜，也很着急的。

因为传道人或者是领袖，大部分很爱主，可是愛主服侍主里面被误会、被攻击、被伤害，过度劳累，再加上自己的问题没有解决……所以我常说今天教会的领袖，尤其是我自己，最需要悔改的就是祷告不够。我说的祷告不是只把他当做一件事去祷告，而是人与神在圣灵里相会并相交，这样的祷告我们太缺乏了。很多时候我们就是为事工祷告，或者一些痛苦的心愿在发表，但是缺少真实的对象，就是神。我觉得这是仇敌很大的诡计。他让我们也祷告，但是很多时候祷告完，自己灵里面没有碰到主，也没有觉得我是在跟神对话，如果真被带到圣灵中人与神相会，相交，我相信很多事工，很多个人的问题统统都在跟神相会里面找到答案，得到安慰和力量，能够继续往前。

主持人于斌：倪柝声弟兄曾经说过没有圣灵的祷告，不是祷告。

于宏洁牧师：不在圣灵里的祷告不是祷告。犹大书说要在圣灵里祷告。

于师母：我也觉得教会很多时候都太注重的是我们的策略，重视人与人之间的关系、事工，各种发展。但是忽略了我们服侍的人根基是跟神之间的关系。青年人被带起来的时候他们眼中看见的往往是事情，或是人的需要，但是里头跟神的关系不够扎实，这样可能教会将来的发展，其实是比较堪忧。再加上时代越来越艰难，仇敌是全面的，用各式各样的方式改变、塑造、扭曲我们基督徒真正该有的对神的认识。

主持人于斌：魔鬼的攻击越来越强烈，我们的生命却越来越软弱。我们很难去征战，而且也不能分辨。所以我们看到教会好像有一种世俗化的潮流，我们走在一条和世界差不多，没有什么太大分别的路上。我们很多行事为人做事原则，其实都是把一些世界上的东西带到教会里来，等于教会被社会同化了。其实是应该教会去改变社会、光照社会，反而是教会软弱了，现在就是这样一个光景。

于宏洁牧师：你现在提到的这个是另一个很总要的问题。我先刚才讲的是作工的人，作工的人自己跟神的关系，如果没有很真实，第一手，是活泼的，是持续的，在带领这些事工带领教会的时候就会走到刚才你说的这个现象。因为我们会羡慕别人的成果，会采用世界的方法，用很多不是圣经的真理。中国很常用的话：休息为了走更远的路。我不是指度假休息，而是以赛亚书30章15节，你们得救再乎归回安息，得力在乎平静安稳。人没有在神面前得安息，与神相交的话，你很难，路走得远，很难工作的深。

我们一点没有忽略人有需要，问题需要解决，但是要从治本开始，不能光去治标。治标的话你就会学很多的方法策略，但是人的问题没有解决。我觉得在服侍这么多年，总是想提醒弟兄姊妹，神要得到的其实是对的人，对的人，就能做对的事，人的问题要先解决。我们需要真正的悔改，认识自己的败坏，在神面前全然降卑，你们要从心里面觉得我需要依靠圣灵。当我们做的工是圣灵做的工，是圣灵祝福的工，那就远超过我们所能做的了，那就完全不一样了。所以到底要用世界的方法世俗化呢，还是要让圣灵掌权，圣灵来带领，结果会差很多。

我们也很辛苦，我不是说我们教会有多好了，我们也需要一再提醒一再提醒，要很在乎弟兄姐妹跟神的关系。比如说唱诗、祷告，怎样进入心灵和诚实里面。真正让我们在唱诗敬拜、祷告、灵修的时候能遇见神。

主持人于斌：我平日见到的弟兄姊妹问的最多的问题之一，就是他们说我们从来没有经历过神。刚才你们讲过圣灵的工作，在圣灵里祷告，经历神，可是我觉得这个对基督徒来说简直成了很奢侈的经历。因为他们说做基督徒很多年，很多时候是理性，不是不明白神的道、也查经，也祷告，做基督徒该做的事情，可是很多人说我从来没经历过圣灵，我从来没经历过神。所以变成了把我们的信仰变成一套理性的哲学。对这些问题，你们怎么看？

于师母：刚刚讲的，我觉得在牧养教会里最大的挑战是制作人，做事是其次的，虽然事情很多。这个特别难，花很多时间，是牧养工作最挑战最消耗的一件事情，但是必须要经过这个慢工，才有比较踏实的教会工作。你刚才问这个问题，缺少经验也根这个有关。教会弟兄姐妹遇到事情的时候我们怎么引导他们到神的面前，到耶稣面前，而不是给他们一些解决方法。现在是解决的方法很多，人的聪明智慧，我们goole一下，资源很丰富，大家一有问题，第一个就想到去解决问题，我婚姻，工作都需要解决，我可以找人去解决。我们教会也充满这样的问题，大家的方案也往这个方向走。

再加上现在人的问题也不如以前的问题那么大。超过我们的能力，因为我们的能力也增加了，各种环境条件教育都变化了。对我们来说依靠神的机会相对减少非常多。我们今天要经历神，就是很需要很多这样的机会。如果我们牧养教会的时候，常常提醒弟兄姐妹能够从神的手中接过我们遇到的一切环境，不管是从教会的，不管是从个人的，家庭的，都能够仰望神，经历神，这个会丰富我们对神的认识，对神的经历。

主持人于斌：我们经历每一次的经历、挫折，都是来到神面前经历神的机会。

于宏洁牧师：另一方面圣灵赐下来，就像约翰福音16章说的，等到真理的圣灵来，他要带领你们明白一切的真理。英文翻译是说带领你们进入一切的真实（实际）。圣灵里的祷告，不是我们个人的追求，圣灵来就是要帮助我们，像犹大书说你们要在圣灵里祷告。那我们就说要怎么做？

昨天牧师送我回宾馆也提到这个问题，教会祷告会总是人最少的。我说圣经上讲要在圣灵里祷告。有一次我在教会讲道，讲到一半我就把麦克风关掉了，底下所有的会众全都抬起头来，因为声音变得很小了。我说你们能不能体会出不同。我说没有圣灵，没有能力。我们所有的服侍如果没有圣灵是没有果效的，非常有限的。

那么怎样能进入圣灵？一方面人的追求经验、体会很重要；另一方面也绝对相信圣灵也会帮助我们，主的话也告诉我们很多。举个简单的比方，约翰福音14章24节：有了我的命令又最遵守的，这就是爱我的，爱我的必蒙我父爱他，我也要爱他，并且要向他显现。我常常问弟兄姊妹，你自己觉得神有没有向你显现，很多人回答不出来。但是很多时候，我们里面也缺少那种愿意靠神的话过生活的态度，所以你就不容易体会到神的同在。因为你光想着神成全你的祷告，帮你解决你的问题，给你祝福，却缺少一颗专心讨神喜悦的心。当我们有这样的心志，爱神，愿意讨神喜悦，很多时候你会经历到神的喜悦，这是爱。

那么信心呢，雅各书4章8节：你们亲近神，神就必亲近你们。这个不是凭感觉去享受那个经历，而是借着信心进入神的同在。你这么说，我就这么相信，虽然我现在看不见你，但是我知道，神，我现在被带到神的面前。这是一个单纯的信心，建立在神的应许上，不是自我憧憬陶醉上，先凭信心进入应许，支取应许，那么经历自然就有。因为神迫不及待亲近我们。

主持人于斌：所以神是主动来亲近我们，让我们经历祂的神。

于宏洁牧师：神很想主动的来亲近我们，圣经这一类的经历很多，弟兄姐妹不要灰心。仇敌最怕的就是地跟天真实的连接，仇敌最怕我们跟神相会，跟基督连接，在圣灵里。林后3:16你们的心几时归向主，帕子几时就除去了，你们就可以敞着脸见着主的荣面。一个帕子就把神的同在遮住了，这个帕子怎么除？他说在基督里已经被除去了。我们的心只要几时转向主。现在我们的心都没有转向主，都在看问题、看自己。我真的鼓励弟兄姊妹去经历。尤其是服侍主的人，我们很需要这个。

于师母：因为我们资源越来越多，可以寻找到解决问题的管道，好像逼着我们被动走十架道路、舍己道路的需要也相对减少了。我年轻的时候有一段时间，外婆非常渴慕主求被圣灵充满，好像有一点点，但是就是不够。记得有一次在一个聚会里面，很多人都走了，但是我还跪在地上祷告，求神大大的充满我，满足我里面对神的渴慕。结果呢，领会的一个老弟兄为我按手，我记得他一为我按手，我心里就有一种说不出来的感受，然后这个老弟兄为我一句祷告，短短的，他说：有更多的十架，就带下更多的充满。我一直到现在30多年了，对我来说还是很大的提醒和鼓励。当我们不愿走十架道路的时候，圣灵也不容易在我们身上有比较透彻的工作。一定要先经过各各他，然后才有五旬节。所以这也是我们今天在教会里面，好像因为太着重解决问题，往前走，事工导向，导致我们在生命上有太多的问题。

主持人于斌：其实我们走了捷径，没有真正走十架路，我们找了另外一条容易的路。

于师母：这跟今天的快速文化也有关系，希望速成，这些会让我们跟神的关系，圣灵里的经历都慢慢变浅了。我们可能只有一点点就觉得好像就是了。

主持人于斌：那么今天最后的时候，可不可以让于师母为我们做一个结束的祷告，就为着我们很多弟兄姊妹有一个渴慕的心，真实经历圣灵的充满，真实经历到神的真实来祷告，这样我们才有能力，请师母带我们祷告。

于师母：亲爱的，阿爸父神，主啊，你给我们最好的东西，可是我们常常去求那个次好的，但是你这位爱我们的父，要给我们是那个上好的，是最好的。你要把你自己的儿子和圣灵赐给你的儿女，主啊我们在这里为众人祷告，为我们自己，为所有服侍主的仆人，为所有教会，为所有的信徒，我们都来向你祷告，肯求这个最好的上好的礼物。主啊，让我们在生活、事奉，各个方面的挑战里来经历你，经历基督，我们也被圣灵充满，因为你叫我们要被圣灵充满，我们真是愿意这上好的礼物不被我们忽略了，不被我们浪费了。我们也谢谢你让我们今天能服侍这个世代，你给我们智慧，给我们从里面来的力量，叫我们真是经历这莫大的能力是出于神的不是出于我们的，祷告奉耶稣的名。

主持人于斌：再一次谢谢于牧师和于师母接受我们的访谈。在今天的节目中我们特别提到了现在的教会所面对的软弱和挑战，特别是我们这些属主的儿女，我们的生命的根基，我们对主的经历……巴不得现正在收看节目的弟兄姊妹我们都能够回到圣灵的里面，回到十字架的下面，能够背着主所托付我们的十字架，背着自己的十字架来来经历主耶稣，以至于我们经历圣灵的充满。真真实实的经历到祂真是那一位与我们同在的神。